− Den traumepornoen vi driver med, emosjonell runking over alt.
I 2015 turnerte Camara Lundestad Joof (33) rundt på videregående skoler i Norge for å fremføre den selvbiografiske standupforestillingen «Pavlos tispe». Totalt fremførte hun monologen 207 ganger. Det var personlig, men aldri privat. På et tidspunkt i stykket snakket hun om noe vanskelig og trist, ble ukomfortabel på scenen og snublet i mikrofonledningen. Etter hver fremføring hadde hun en tjueminutters ettersamtale med ungdommene og informerte dem om at hun hadde løyet tre ganger i løpet av forestillingen. Det måtte de ha kildekritikk på, sa hun, for det må man ha i selvbiografiske verk også. Denne uka, 18. mai, gis stykket hennes «De må føde oss eller pule oss for elske oss» ut i bokformat. Og det i en noe original form. Joof har delt boka inn i to deler: originalmanuset, som hun leverte til regissør Ole Johan Skjelbred, og scenemanuset, som er det som ble brukt på Nationaltheatrets scene, etter justeringer fra Skjelbred.
Stykket høstet god kritikk da det hadde premiere på Nationaltheatret høsten 2021. «Camara Lundestad Joofs forestilling «De må føde oss eller pule oss for å elske oss» er et politisk og sosialt kampskrift på vegne av oss alle. Det er også fantastisk godt teater», skrev Dagsavisens anmelder.
[ «De må føde oss eller pule oss for å elske oss» er et kampskrift på vegne av oss alle (+) ]
Lide for kunsten
Flere av elevene tok opp scenen hvor Joof snublet i kabelen, og sa at det opplevdes tøft og sårbart å se på.
− Jeg snubler alltid, sa jeg. Jeg ble ikke så sår i det øyeblikket at jeg snubla. Det er regissert. Dere må ikke stole på meg.
− I en tid hvor alle er så opptatt av å dele, dyrke og romantisere smerte, er det viktig å problematisere det, sier Joof, som innrømmer at hun lett kan falle for fristelsen selv.
Når hun snakker med folk som har lyst til å begynne å skrive, forteller hun dem at hun ikke sier noe på en scene eller skriver noe i en avisartikkel som hun ikke har bearbeidet hos psykologen sin først.
− Jeg går i terapi hver onsdag. Kunsten min er ikke terapi, og publikum er ikke terapeutene mine. Jeg skylder ingen smerten min, og tror romantiseringen av at man skal lide for kunsten er veldig usunn.
Anmelderstanden
I tredje etasje i et bygg med utsikt over Vår Frelsers Gravlund i sommerspring holder Camara Lundestad Joof til: kunstneren, dramatikeren og forfatteren som har tatt en sentral plass i den norske offentlighetens stadig hardere ytringsklima. Leiligheten er litt som et palass, som overrasker med stadig nye rom for hvert steg du tar. Den flyttet hun inn i og kjøpte sammen med kjæresten sin for en drøy måned siden.
− Den er så svær! Helt psyko stor. I shit you not, sier Joof engasjert og begeistra og vandrer inn mot kjøkkenet for å se om kaffen fortsatt er varm.
I fjor høst debuterte hun som husdramatiker på Nationaltheatret med stykket «De må føde oss eller pule oss for å elske oss», til stor begeistring for kritikerne. Stykket ble anmeldt hele 11 ganger.
Hun er glad for at debatten rundt stykket har vært med på å løfte noen større prinsipielle samtaler i Kultur-Norge, som debatten om mangelen på mangfold blant norske anmeldere. Anmeldelsene av «De må føde oss eller pule oss for å elske oss» ble diskutert i det offentlige ordskiftet.
− At noen satte seg ned og gjorde en analyse av anmeldelsene, som var gode i den forstand at de ga høye terningkast, men som likevel hadde et ensartet blikk, er jeg veldig glad for. Det førte til samtale rundt hvordan anmelderstanden i Norge ser ut i dag, at den er så homogen, og hvem er det de anmelder for? Hvem tenker de at publikum er og hvordan ser de seg selv i denne typen kunst? Men jeg har ingen interesse av å gå ut og kritisere mine egne anmeldelser. Det blir å skyte seg selv i hodet.
[ Kendrick Lamar med et av årets beste album (+) ]
Galskap
«Om du er nysgjerrig på hvordan teksten beveger seg fra én person til flere gjennom et teaterrom, så får du kanskje noe ut av å lese hele boka. Jeg håper det», skriver Joof i forordet til boka. Sjeldent får man innblikk i overgangen fra et råmateriale til et sluttresultatet på samme måte. I scenemanuset har Skjelbred klippet sammen seks tekster og strøket halve manuset.
− Planen var egentlig at jeg skulle ta råmaterialet og lage min versjon, kutte og tilpasse det til bokformat. Det var så mange omskrivninger i teaterversjonen av manuset mitt, med nye tekster og en helt annen struktur. Det som fikk aller mest oppmerksomhet i anmeldelsene mine, sånn tekstmessig, var åpningsmonologen, men den eksisterer ikke på noen måte i mitt manus, sier Joof.
Hun synes Skjelbreds valg av åpningsmonolog var bra og riktig, selv om den ikke finnes i hennes eget manus. Men det var i utgangspunktet aldri planen å gi ut boka med begge versjonene.
− Ja, så hva var det som skjedde, da?
Hun stopper opp og tenker seg om.
− Den ble nominert til den nasjonale Ibsen-prisen, men det var det jo forestillingsmanuset som ble, så jeg følte ikke at jeg kunne gi ut mitt manus, som ingen har lest, og merke boka med en slik nominasjon på forsiden, for det var jo et helt annet manus som fikk den nominasjonen. Det er min tekst, men det er min tekst i et annet format.
Så begynte Joofs interne krangel med seg selv, før hun begynte å miste litt troa på dette. Skulle hun gi ut manuset sitt slik det originalt var, var hun redd noen skulle tro at hun ikke kunne skrive gode tekster, for det var fullstendig uten struktur, sier hun. Stykket hennes ble oversatt til engelsk av den britiske dramatikeren Kate Pendry, som ble avgjørende, da Pendry foreslo at Joof skulle gi ut begge manusversjonene.
− Det er jo galskap, tenkte jeg. Galskap! Og for et rot!
Men Pendry overtalte henne om at en slik teaterreise var verdt å publisere. Og slik ble det. «Takk til Kate Pendry som minnet meg på at jeg cruelly fucking wrote this shit», skriver Joof på bokas siste side.
Målet om perfekt
Helst vil hun at alt hun skriver og lager skal være perfekt. Men det er det jo aldri, innrømmer hun.
– I mange av anmeldelsene av stykket var det så mye fokus på meg. Noen av anmelderne fikk det nesten til å høres ut som at jeg sto på scenen selv og fremførte stykket som en monolog. Det var så utrolig mange mennesker som jobba hardt med det stykket, som jeg synes fikk litt lite kred. Ved å gi ut begge tekstene i denne boka, og vise prosessene, håper jeg det synes hvor kollektivt teaterarbeid er. Det er raust og stort og vanskelig, sier hun.
Når målet er perfekt er det sjeldent hun blir fornøyd. I blant tenker hun til og med at hun ikke kan skrive. Hun trodde det skulle roe seg etter suksesspremieren til «De må føde oss eller pule oss for å elske oss», og det samme gjorde hun da stykket ble nominert til den nasjonale Ibsen-prisen.
− Men nå skal den boka her gis ut og jeg sitter her og tenker: kan jeg egentlig skrive? Eller er det de andre som er smarte? Er jeg bare en dum, emosjonell kvinne som legger rotet mitt i fanget på et mannlig geni?
Da er det godt å ha Kate Pendry, som strengt forteller henne at nå er det nok.
[ «Jungelen» opp av ruinene fra et ødelagt Oslo (+) ]
Nøytral kropp
Camara Lundestad Joof er vokst opp i Sandefjord og hadde drømmen sin klart for seg i alle år: Hun skulle bli skuespiller (med sceneskrekk). På videregående gikk hun ett år på musikklinja og de siste to på teaterlinja. Ja, også var hun gother i sine tenår.
− Heldigvis het det ikke emo den gang, for ser jeg det i retrospekt så var jeg en emo.
Alle vennene hennes hadde tatoveringer i 15 årsalderen. Selv hadde hun sjukt lyst på en diger Yggdrasil-tatovering på ryggen.
− Men så var jeg sånn: Jeg skal bli skuespiller, kroppen min må være nøytral.
Da Joof flyttet til Oslo, ble hun castet til auditions hvor hun skulle prøve seg i roller som aupair, asylsøker eller prostituert. Og bonus var det hvis hun kunne snakke med gebrokken aksent eller kunne et stammespråk.
− Jeg husker at jeg tenkte: jeg tror ikke dere forstår, jeg har ikke noen tatoveringer, kroppen min er nøytral, dere kan bruke meg til hva som helst.
I 2007, 19 år gammel, var hun med på å starte opp den mangfoldige scenen. Frem til det hadde hun en idé om at Teater-Norge, kunstverden, var fri for fordommer og stereotypier, som en boble utenfor samfunnet.
− Jeg var veldig klar over at det fantes rasisme, diskriminering og sexisme over alt, men jeg hadde likevel en naiv idé om at kunstverden var annerledes. At der var alle gode, fantastiske og skarpe. Det ble et lite slag i trynet å innse at kunstverden er en del av verden og at vi alle opererer i de samme strukturene. Så da begynte jeg og skrive.
Den hvite kvinnen
− Synes du det er for dårlig mangfold i teater- og filmbransjen i dag?
− Både ja og nei. Vi har jobbet mye med representasjon i mangfold, vært opptatt av å ha sorte og brune kropper på scenen så alle i publikum skal se noe de kan speile seg i. Men vi har ikke snakket nok om maktstrukturene i teatrene: hvem skriver, hvem regisserer, hvem er dramaturg og hvem er produsent?
Det hjelper ikke å gi rollen til en minoritet hvis historien stykket forteller er den samme som vi alltid har fortalt, mener Joof.
− Du får ikke være lat. Da blir jeg sint. Det er klart hvem som helst kan få skrive sorte karakterer, men er du lat blir det bare dårlig skriving. Du må gjøre god research. Dessverre er også anmelderstanden i Norge såpass homogen at svært få kommer til å ta deg på at researchen ikke er god nok til at karakterene er realistiske.
− Så skriv akkurat hva du vil, men ikke vær lat, og er du det, bør du bli tatt på det. Såpass standard bør vi ha på statsfinansiert skrivekunst, sier Joof.
Det fører oss tilbake til boka og stykket «De må føde oss eller pule oss for å elske oss». I stykket snur hun perspektivet på en måte få har gjort før, ved å få det til å handle om den hvite kvinnen, istedenfor den hvite mannen.
«Jeg hater alle som engasjerer seg, fordi de er for sent ute», skriver hun, før en aggresjon mot den hvite kvinnens engasjement og sjokk rundt Black Lives Matter-bevegelsen skytes ut.
− Det er en desperasjon og en sorg, på en og samme tid. Det er ingen marginaliserte bevegelser som klarer seg eller kan få gjennomslag uten å ha med seg majoriteten. Man vil det, og man trenger det, men så blir man sur.
− Hva blir du sur for?
− Jeg blir sur for at folk får lov til å være sjokka, si «herregud, jeg visste ikke. Visste du? Er det ikke helt rystende at det er sånn i Norge i 2022?». Det ligger en ambivalens i det. Må vi blø eller dø, eller må jeg sitte her og runke barndomstraumene mine, for at du skal forstå at vi ikke er vokst opp i det samme Norge? Og at det du innser nå, har jeg vært smertelig klar over i alle år?
[ Hun har opplevd rasisme på nært hold – hele livet ]
Raseri
Det var ikke et bevisst valg å skrive om den hvite kvinnen. I utgangspunktet hadde hun ikke tenkt å skrive verken om den hvite kvinnen eller den hvite mannen, men om en utforskning av raseri.
− Da jeg gikk gjennom råmaterialet med dramaturgen min, Mari Kjelstadli, som jo er en hvit kvinne, sa hun at hun sjeldent har lest om seg selv på den måten.
− Dette handler ikke om deg, svarte jeg, før jeg ble konfrontert med at den hvite kvinnen var en gjennomgående rød tråd i teksten.
Faktisk overrasket det Joof, men hun ville se litt på hva som lå i det, og lurte på om hun skulle gjøre det mindre eller større. Den hvite mannen er kritisert til døde, mener Joof, som nesten ville kjent det som å sparke på noen som ligger nede dersom hun skulle skrevet om den hvite mannen. Og hva kunne hun sagt om ham som ikke allerede er sagt?
− Ingenting. Stakkars fyr, tenkte jeg. Det er ikke så mye norsk litteratur som har den hvite kvinnen som skyteskive. Etter hvert innså jeg også at teksten prøvde å skyte i alle retninger, inkludert mot meg selv. Den prøver å nå et smertepunkt. Også kan man diskutere om det er suksessfullt eller ikke.
Joof ville snakke om uenighetene innad blant minoritetskropper som ikke blir ansett som en monolitt. Da kom raseriet og sjalusien over at noen andre får lov til å bli lest som individer.
− Jeg ville pirke i det. Hva skjer hvis jeg slutter å lese hvite kvinner som individer? Hvis jeg tillater meg å være like lite raus? Går det? Vel, mange syntes det var morsomt og noen ble veldig fornærma.
Erotiske drømmer
«Jeg står på alle fire. Korsettet gnager litt på hoftene. Vladimir Putin stryker meg over hodet og sier at dette skal gå bra». Drømmen som skildres i både stykket og boka, er en drøm Joof hadde gjentatte ganger da Russland arrangerte OL i 2014. «Putin-Obama-Stoltenberg-drømmen» kaller hun den når hun forklarer meg at det er en drøm hun har hatt over 20 ganger, men at det er nesten ti år siden sist. I drømmen står hun på alle fire og bjeffer den norske nasjonalsangen, slik Seda Witt gjorde i stående posisjon på scenen, med sterkt spotlys i ansiktet.
− Det tror jeg ikke har skjedd på norsk scene før, sier Joof med en stolt latter.
Hun forteller at det ikke er uvanlig at ting hun synes er vanskelig politisk, helt ufrivillig filtreres i henne gjennom erotiske drømmer.
− Jeg har ikke ment å ha masse erotiske drømmer om Putin. Men spesielt da han satte kniven mot strupen på LGBTQ-bevegelsen i sitt eget land, begynte jeg å ha en rekke erotiske Putin-drømmer. Jeg har hatt erotiske drømmer om Kjetil Rolness også, liksom, sier hun og forteller at hun faktisk informerte Rolness om drømmen en gang via mail. Han skal ha vært hyggelig i svaret sitt.
Manuset skrev hun i 2020, og hun inkluderte drømmen for å se om det var interessant å gå inn i dette sc-ifi-aktige drømmelandskapet hun var i for mange år siden. Drømmer er ufiltrert, og er det en ting Joof vil, så er det nettopp å skrive ufiltrert. Men like før boka skulle sendes til print, gikk Putin til krig mot Ukraina.
− Da måtte vi diskutere litt. Vi kunne ikke ta det ut, men vurderte om vi skulle ha en disclaimer i begynnelsen av boka, om at drømmene er flere år gamle og at teksten ble skrevet før krigen brøt ut. Eller ville det virke spekulativt? Vi endte opp med å la det stå som det gjorde originalt.
Innspurten
For tiden sitter Joof i innspurten med en ny deadline. I Nationaltheatrets høstprogram skal hennes andre stykke som husdramatiker settes opp. «Samtaler med bror», heter det. Men hun vet ikke ennå i hvor stor grad det er selvbiografisk. Det er et prosjekt hun har jobbet med lenge, som har tatt mange nye veier underveis i prosessen, og manuset er ikke på langt nær ferdig.
− Det er nesten umulig å forskuttere hva det blir til, men jeg er veldig spent.
− Men det tar utgangspunkt i deg og din bror, eller?
− Nå er det seks skuespillere, tre søstre og tre brødre. Jeg vet ikke om de egentlig skal spille samme bror og søster ennå. Det høres sjukt vagt ut, men jeg samarbeider fortsatt med broren min, fordi han har et helt annet blikk enn jeg har. Det å snakke om samfunnet i de diskusjonene vi har og få lov til å bruke noen av hans erfaringer, er veldig fint.
− Hvordan fungerer du som menneske når du står i sluttfasen av å skrive et teaterstykke for Nationaltheatret?
− Veldig dårlig. Nå har jeg nettopp fått kontor, da. For tre dager siden. Det har jeg aldri hatt før. Det er ned i gangen her. Vil du se?
Joof drar meg gjennom nok en gang til nok et eget lite univers i leiligheten.
− Ingen har sett det faktisk, du blir den første! Jeg har malt det selv, som du ser er det størkna dryppemaling her, og all teipen er ikke tatt av. Og ja, der er lunsjrestene.
Tid for hvile
Det går mye i nevrose om dagen, forklarer Joof. Akkurat nå vet hun ikke helt hva som er opp eller ned. En ting er hennes ønske om at resultatet skal bli perfekt, en annen ting er hvor mange mennesker hun føler at hun sløser bort tiden til dersom det ikke blir det.
– Hvis denne teksten er dårlig, skal seks skuespillere bære en dårlig tekst på scenen kveld etter kveld. Det er ganske grusomt å utsette noen for. Jeg har et ekstremt dyktig kunstnerisk team med meg, blant annet en av Tysklands beste regissører, som kommer til Norge med familien sin for å lage dette stykke med meg, og han tar med seg scenografen sin. Veldig mange setter livene sine på pause for å gå inn i dette, det krever masse jobb, penger og ressurser. Da kjennes det ganske jævlig å skulle gi dem et dårlig utgangspunkt, sier hun.
– Hva skal du gjøre når du er ferdig med det nye stykket ditt, da?
– Det er et veldig godt spørsmål. Jeg tror jeg må hvile litt. Det har vært ganske høyt tempo de siste årene, og jeg sitter fortsatt i Kulturrådet.
Forhåpentligvis har hun klart å sette av nok penger til at hun kan ta det med ro. Stoppe opp litt. Ta seg ferie. Målet er å ikke brenne seg ut. Nylig kom hun hjem fra en USA-turne hvor hun har gjesteforelest på Universitetet i Washington og i Berkeley. Med ingen utdanning etter videregående syntes hun det var rart å skulle forelese om seg selv på amerikanske universiteter.
– Boka mi er på pensum der. Som er helt psyko. Hvordan har den lurt seg inn i amerikansk pensum?!
Det ble to intense uker, men før hun hadde rukket å samle seg fra jetlagen fikk hun en forespørsel fra Amerika på om hun ikke ville komme tilbake til høsten. Joof ivret seg etter å si ja, men måtte stoppe opp for ikke å gjøre noe dumt, og heller være realistisk.
– Erfaringsmessig så forsvinner ikke nødvendigvis ting selv om jeg ikke sier ja til det med en gang. Jeg vil heller gjøre litt mindre og gjøre det ordentlig, fordi jeg tror det er viktig å ikke jobbe seg ihjæl. I blant må man svare: Husk meg, men det passer ikke denne gangen.
[ Regissør Eirik Stubø: – Menn har aldri helt skjønt damer (+) ]
Krenkelsesdebatten
Joof lever et annet liv nå enn hun gjorde for noen år siden. Nå har hun samboer og stesønn og et palass av en leilighet. Hun spiser middag hver dag, legger seg (stort sett) til vanlig tid og står opp til skole og jobb.
– Det å se noen andre ha rutiner hjelper veldig på å bli klar over hvor usunne rutiner man selv har hatt. Og bonus er det hvis de rundt deg ser på deg med et litt strengt, skuffa blikk hvis du jobber for mye. Middag hver dag liksom. Ikke en pose potetgull og en hel korianderplante? Ja, det har skjedd. Jeg tenkte det var en grei lunsj.
Hun har ofte blitt anklaget for å være krenka i kunstverkene sine, eller for å krenke med sine kunstverk. Selv blir hun krenka ganske ofte. Men at hun kritiseres, mener hun er på sin plass når hun sitter i Kulturrådet og forvalter makt og penger.
– Makta skal kritiseres, men jeg er kanskje ikke alltid enig i hvordan det gjøres. Det skjer noen ganger på veldig uforståelige måter. Men vi skal kritiseres, selv om det kan være ubehagelig, stressende og vanskelig å skille mellom hva som er politisk og hva som er privat. Det kan være heftig i lengden.
Hun oppfatter det som at begreper som woke og krenka brukes for å avfeie allmenn høflighet, som en hersketeknikk. Joof mener vi bør kunne snakke om alt.
– Men jeg tror vi må snakke om hva som er en krenkelse, hva man legger i det å bli krenka, hvem som blir krenka av hva og om det er viktig eller ikke viktig. Når går krenkelse over i trakassering, når går trakassering over i diskriminering og når går diskriminering over i strukturelle problemer? Og når og hvordan kan man ta tak i noe?
– Det synes jeg er interessant å diskutere, men det er sjeldent det finnes rom for det. Det kommer så mange store påstander og løse ord. Ord kan ikke fungere sånn at vi bare kommer med egne definisjoner, for da betyr de ingenting. Da tømmer vi fort språket vårt for innhold.