---
Nyhetsintervjuet
- Hvem: Jørgen Jensehaugen
- Hva: Seniorforsker ved fredsforskningsinstituttet Prio. Har forsket mye på Israel-Palestina-konflikten, og særlig ulike diplomatiske forsøk på å finne løsninger.
- Dette er saken: Onsdag ble det meldt at Israel og Hamas var kommet fram til enighet om våpenhvile i Gaza og utveksling av gisler og fanger. Qatar, Egypt og USA, med president Joe Biden, er blant dem som har jobbet for å få på plass en avtale. Påtroppende president Donald Trump bekreftet også avtalen.
- Israels statsminister Benjamin Netanyahu avviste samme kveld at det var oppnådd enighet. Torsdag utsatte Netanyahu den planlagte avstemningen om avtalen.
- Onsdag var Norge og utenriksminister Espen Barth Eide vertskap for internasjonalt møte i Den globale alliansen for implementeringen av tostatsløsningen.
---
Hvis vi tar utgangspunkt i den våpenhvileavtalen som ble presentert onsdag, hva tenker du om innholdet?
– Det er jo veldig bra at man får på plass en avtale. Samtidig er det rett og slett sjokkerende at det vi ser på, er en avtale som ligner ekstremt mye på den som i teorien var klar i mai/juni. Det er med andre ord en hel haug med bortkastede måneder, og dårlig diplomatisk håndverk, som har medført at det først er nå vi kommer i mål.
Hva tror du er grunnen til at det ikke skjedde noe den gang, men skjer nå?
– Det er litt vondt å innrømme, men det er jo en Trump-faktor her. Biden, og teamet fra Qatar og Egypt, har fått på plass innholdet i selve avtalen. Men til slutt sendte Trump sin representant, og sa tydelig fra til Netanyahu at «vi skal ha en våpenhvile før jeg kommer til makten». Det var nok den kombinasjonen som gjorde at dette kom i mål.
Trumps forrige administrasjon hadde et nært forhold til Israel. Er det litt overraskende at det er han som legger nok press på Netanyahu?
– Ja, og det er grunnen til at veldig mange tenker at Netanyahu bare har ventet på Trump. Altså at han har ønsket å vente ut Biden. Selv om vi utenfra ser at Biden ikke har lagt noe reelt press på Netanyahu, opplever Israel det som om han gjorde det. Og så tenkte man at Trump ikke kom til å stille noen krav. Dette endrer ikke nødvendigvis det at Trump støtter Netanyahu fullt og helt, i et større bilde. Men Trump ønsket ikke å sitte igjen med en krig.
Les også: USA-ekspert: – En allianse verken han eller Trump kommer utenom (+)
Torsdag skulle Israels krigskabinett stemme over våpenhvileavtalen, men Netanyahu utsatte det og anklaget Hamas for å skape en ny «krise» rundt avtalen. Det har Hamas avvist. Hva er det som skjer?
– Jeg håper selvfølgelig at dette er et spill for galleriet for å indikere at man ikke er svak. Og at man selvfølgelig likevel kommer over målstreken. I sånne forhandlinger snakker man ofte om signeringen som målstreken, men det er jo implementeringen som er den egentlige målstreken. Fra det blir erklært at vi har avtalen på plass, og at den skal implementeres, er det flust av skjær i sjøen. Det er veldig vanlig at i det vinduet mellom erklæring, signering, implementering, så viser partene styrke.
– En måte man gjør det på er retorisk spill, men en annen måte er å intensivere krigføring. Dette er jo en trist faktor, men vi ser allerede på bakken at fra våpenhvilen ble erklært, til tidlig torsdag, så utførte Israel nye bombardement som medførte mange palestinske dødsfall. Det er nettopp for å vise styrke, at man ikke har gitt seg.
Les også: Helsemyndigheter: Flere titalls drept i israelske angrep i Gaza
Handler det om å vise styrke utad, eller for Netanyahu også innad overfor sine egne regjeringsmedlemmer?
– Begge deler.
Netanyahus regjering består av flere politikere fra ytre høyre fløy. Hva tjener de på å ikke ville gå med på denne avtalen?
– Det er viktig at vi forstår nøyaktig hvor ytterliggående de ytterliggående elementene i Netanyahus regjering er. De er etter alle målestokker ordentlige ekstremister. De ønsker fordrivelse fra Gaza, de ønsker bosettinger i Gaza, de ønsker annektering av Vestbredden. Da er gislene på en måte akseptable ofre i det større regnestykket.
Les også: Fra 2022: Benjamin Netanyahu henter støtte fra ytre høyre
Kan det bli avtale, sånn som det ser ut nå?
– Ja, det kan det. Og så er det veldig mange store og uavklarte spørsmål. Et av dem har å gjøre med disse ekstremistene. Hvis de går med på avtalen og ikke trekker seg fra regjeringen, hva får de igjen? Får de en delannektering av Vestbredden? Får de massiv bosettingsutbygging? Sånt står selvfølgelig ikke i våpenhvileavtalen. Det er internt innenrikspolitisk spill i Israel.
– Det er selvfølgelig også et spørsmål om hva Trump kan tenke seg å gå med på.
---
Bosettere er israelske borgere som bor på palestinsk jord. Siden 1993 har antall israelske bosettere i okkuperte områder økt til over 700.000. Bosettingene i de okkuperte palestinske områdene er ulovlige i henhold til internasjonale lover.
---
Hvis vi tar det som utgangspunkt at avtalen kommer på plass, tror du det kan vare?
– Jeg håper jo det, men jeg aner ikke. Dette er fryktelig vanskelig, både fordi hver av fasene i seg selv er vanskelig, men også fordi hver av dem skal inneholde forhandlinger fram mot neste fase. Det kan tenkes, og er veldig plausibelt dessverre, at første fase holder, men at man ikke kommer i mål med forhandling om annen fase. Og at det dermed bryter sammen igjen.
– Her kommer vi til det som egentlig er den fundamentale uenigheten mellom Hamas’ posisjon og Israels posisjon. For Hamas er målet med våpenhvile at krigen skal være ferdig. Israel derimot ser målet med våpenhvilen at det er en pause i krigen, slik at man får fri gislene og forbeholder seg retten til å restarte krigen ved behov.
Les også: 15 barn om dagen rammet av livsvarige krigsskader. Ahmed er en av dem
Er det vanlig at samtaler om andre fase først starter ut i første fase? Det høres ut som ekstra utfordringer når ikke hele avtalen er spikret fra start.
– Dette er vanlig, og det har noen fordeler og noen sterke ulemper. Fordelen er at det gir partene et insentiv til å fortsette prosessen. Man må fortsette å frigjøre gisler og fanger for å komme i mål med fase 2. Samtidig åpner det opp for at prosessen har en innbakt skjørhet. At den kan torpederes, at den når som helst kan kollapse, at fase 1 kan ende opp med å bli helheten. Det var det som skjedde under den første korte våpenhvilen i november-desember 2023. Da kom man ikke i mål med en fortsettelse, og man stanset i fase 1.
Les også: Joe Bidens siste uke i Det hvite hus: Hva gjør Demokratene nå?
Hvilken motivasjon vil Israel ha for å opprettholde en våpenhvile eller fortsette fredsforhandlinger når alle gislene er frigitt?
– Det er det store spørsmålet. Israel har hatt et uttalt mål om å knuse Hamas. De har i veldig stor grad svekket Hamas, men de er ikke utradert. Og så har du de ytterliggående regjeringsmedlemmene som ønsker å tømme Gaza og fylle Gaza med bosettinger. Fra de to perspektivene har Israel insentiver til å restarte krigen. Samtidig koster krigen fryktelig mye. Både israelske soldaters liv, men også økonomisk og ryktemessig.
– Det har vært en trend at man har sett en endret støtte i Israel til å få fri gislene, men ikke nødvendigvis en endring i for eller mot krigen per se. Man skal være litt forsiktig med å tenke på ønsket om å få fri gislene som synonymt med ønsker om å stanse krigen.
Det sies at Israel trenger sikkerhetsgarantier. I den avtalen som er nå, hvilke garantier har egentlig Israel for at ikke Hamas eller andre militante palestinske grupper sender nye raketter mot dem?
– De har jo ingen vanntette garantier, men de har regionens beste hær. De er ekstremt godt forsynt av våpen av USA. De har dette Iron Dome rakettskjold-systemet sitt. Det er deres garanti. Gazas befolkning derimot, har ikke sikkerhetsgarantier.
Les også: Bomber over Gaza: – Ville vært mulig med færre sivile ofre (+)
---
Krigen i Gaza
- Over 46.000 mennesker er ifølge palestinske helsemyndigheter drept og minst 110.000 er såret i israelske angrep siden oktober 2023.
- 90 prosent av Gazas 2,2 millioner innbyggere er ifølge FN drevet på flukt fra sine hjem, og mange av dem trues av sult.
- Da Hamas angrep Israel 7. oktober 2023, ble rundt 1140 mennesker drept. 250 mennesker, de fleste israelere, ble tatt som gisler og ført til Gaza.
- Ifølge israelske myndigheter er det i underkant av 100 gisler igjen i Gaza. Rundt 60 av dem er fortsatt i live, mens 34 har blitt erklært døde av israelske myndigheter.
Kilde: NTB
---
Som flere har sagt, våpenhvile er ikke fred. Sånn som du ser det, er fred mulig? Hva må til?
– Ikke per nå. Det er altfor mange enorme hindre som må tas tak i. Og vi har beveget oss inn i et landskap hvor vi er så langt unna som det omtrent er mulig å forestille seg. Israel har vedtatt i parlamentet at de er imot en tostatsløsning. Palestinerne er splittet, og mangler en ledelse med ordentlig legitimitet.
– Vi snakker om palestinsk politisk fraksjonering, men den geografiske fraksjoneringen er jo helt enorm. Så tilliten mellom partene er på et bunnivå. Israelere ønsker ikke en tostatsløsning, og palestinere tror det ikke er mulig. Men verdenssamfunnet ønsker seg det. Og de store, store problemene som må løses, der er vi ikke i nærheten.
Du har tidligere sagt at tostatsløsningen er død. Står du fortsatt ved det?
– Ja. Det er noe jeg sier med tungt hjerte. Jeg skulle ønske at det ikke var sånn. Jeg er enig med Espen Barth Eide når han sier at det er den mest realistiske av de løsningene som finnes. Når den er død, så innebærer det at det ikke ligger noen løsning på bordet. Det betyr ikke at jeg mener at det er umulig å tenke seg at den kan bli gjenopplivet på et eller annet tidspunkt.
– Men jeg må bare være ærlig på hva jeg ser når jeg analyserer situasjonen. Der finnes ikke tostatsløsningen. Og så føler jeg meg litt schizofren, for jeg heier på dette initiativet og tenker at det er veldig viktig at man lager en politisk horisont. Men hvis den politiske horisonten ikke tar inn over seg realiteten på bakken, og tenker veldig kritisk rundt hvor mye diplomatisk og politisk skyts som må inn for at det skal bli mulig, da blir det store tanker, men ingen realitet.
Ja, hva må til for å gjenopplive tostatsløsningen som mulig? Slik du ser det.
– Det er et stort, stort spørsmål. Du må få ledere på begge sider som har tillit, og som har evnen til å inngå kompromiss, og ta de risikoene som kreves. Du trenger et internasjonalt tydelig standpunkt om at okkupasjonen, bosettingene, er ulovlige. I den grad Israel skal få beholde noen av dem, så må man være veldig tydelig på at det kan kun skje i enighet med palestinerne i sammenheng med landbytteavtaler. Og at det må skje på en rettferdig måte.
– Og man må være tydelig på standpunktet at Jerusalem må være en delt by. Det internasjonale samfunnet må komme inn og legge reelt press på dette. Det jeg observerer er at villigheten til å legge det presset, er fraværende. Når det er fravær av press fortsetter bosettingsprosjektet. Da blir de områdene som palestinerne skal ha som sin stat, mindre og mindre. Man kan sitte og være kritisk til det, men det endrer ikke realiteten.
Les også: Gazas fremtid: – Kjemper for å overleve under apokalyptiske forhold
Onsdag var Norge vertskap for internasjonalt møte om tostatsløsningen. Har sånne møter noen effekt?
– Både ja og nei. Ja i den forstand at de sender et veldig tydelig signal om at dette er det verdenssamfunnet mener. Verdenssamfunnet fokuserer på denne konflikten. Den er ikke glemt. Men samtidig har Israel vist en veldig god evne til å utmanøvrere sånne politiske initiativ, blant annet ved at de vet at de har hatt så ekstremt stor støtte i USA.
– På palestinsk side er den regjeringen man ønsker å ha med på en sånn prosess, palestinske selvstyremyndigheter, svekket og mangler legitimitet. Og Hamas er jo ordentlig svekket. De har også beveget seg i en stadig mer ekstrem retning. 7. oktober var selvfølgelig det mest primære uttrykket for det, men også den dreiningen som har skjedd i løpet av krigen. Brikkene ligger ikke til rette på bakken.
I en tale snakket USAs utenriksminister om en plan for styring, der Israel godtar et forent lederskap av Gaza og Vestbredden under de palestinske selvstyremyndighetene (PA). Kan Israel leve med det? Og ikke minst, kan Hamas gå med på det?
– Det er noe Israel burde kunne leve med. Palestinske selvstyremyndigheter er de mest moderate palestinske kreftene Israel kan tenke seg å få. De har fungert utmerket fra et israelsk perspektiv. Likevel har ikke Israel gitt noen signaler om at de ønsker at en palestinsk myndighet skal kunne ta over på Gazastripen. Da er det veldig uklart hva Israel kan gå med på som styringsmekanisme på Gazastripen.
Hva med Hamas? Vil de åpne opp for at selvstyremyndighetene også styrer Gaza?
– Man har hatt så mange runder med forsoningsavtaler mellom Hamas og PA, og så har de likevel ikke blitt til noe. På papiret kan det tenkes at man kan komme fram til en sånn mulighet, men Hamas vil nok insistere på å ha sin rolle i en sånn styringsmekanisme. Og det vil ikke USA eller Israel gå med på. Så der blir det en blindvei.
PA har også fått kritikk, blant annet har de ikke holdt valg sånn som de skulle. Er dette et styre palestinerne stiller seg bak?
– Nei. Det er veldig vanskelig å spekulere på vegne av palestinerne, men ser man på meningsmålinger stiller president Mahmoud Abbas og selvstyremyndighetene ekstremt svakt. Det er jo umulig å ha ordentlige meningsmålinger i Gaza, så det kan være at disse tallene er annerledes. Men det er et fravær av tillit til selvstyremyndighetene.
Les også: Enorme ødeleggelser i Gaza: – Lagt i grus (+)
Hvordan vil du oppsummere hvor vi står akkurat nå?
– I en usikker, men håpefull situasjon. Det at det ser ut til at vi får en våpenhvile, skaper håp. Det skaper håp om at krigen er ferdig, at gisler kommer hjem, at fanger blir sluppet ut av fengsel, at lidelsene stanser, at nødhjelp kommer inn. Men det er så mange overhengende usikkerhetsmomenter. Hvor mange av gislene er i live? Hva slags stand er de i, fysisk, mentalt? Hvor ødelagt er Gaza reelt sett? Hvor mulig er det å restarte liv der, når vi snakker om den skala ødeleggelse vi faktisk ser? Hvordan blir nødhjelpsdistribusjonen? Kommer den til å nå de mest trengende? Kan sykehusene stables på beina igjen? Kan utdanning starte igjen i det hele tatt?
Likevel er du litt håpefull.
– Ja. Jeg er håpefull i den forstand at ikke krig er bedre enn krig. Men samtidig så føler jeg en sånn enorm frustrasjon … Man hadde jo den avtalen i mai-juni. Det er liksom åtte meningsløse måneder.
